Про хачей

[favorov]

Вчерашние новости из Питера так веселы на уровне заголовка ("Лозунги «Россия для русских!» и «Бей хача!» не имеют ксенофобской направленности – к такому выводу пришла экспертиза по делу об избиении Тагира Керимова"), что никто как-то особенно не обсуждает, что же на самом деле там происходит.
Эксперт, как я понял из той же статьи, утверждает реально следующее: Если у русского А с кавказцем Б имеется доказанный личный конфликт, то даже если А (или его друзья) бьют Б (или его сына) с криками "Бей хача!", то это не преступление на почве национальной ненависти, и не ее разжигание, а просто преступление как таковое.
То есть чтобы убийство было убийством на почве расизма, нужно убить случайного негра просто потому, что он негр, а не потому что он тебе на балкон окурки кидает. Как-то так. И даже если ты при этом одет в белый балахон по своему отдельному идиотизму - неважно.
Обратный вариант - если, скажем, банда азербайджанцев (предположим) вытесняют русских с московского рынка, приговаривая "Русские свиньи, мы вас тут заставим знать свое место", то, если имеются доказанные экономические мотивы, им грозят только статьи за экономические же преступления, а не преследование за разжигание.
То есть юридическая концепция спорная, но не инопланетная. Можно было бы и обсудить за и против, а не хохотать гомерически.

Comments

[jazzini.livejournal.com]

http://www.openinform.ru/fs/j_photos/openinform_191.pdf
вот текст, Петь. и там есть гениальный пассаж: "Поиск в сети Интернет призывов, построенных по модели Бей кого-либо!, показал, что к наиболее распространенным призывам относится известная пословиц Бей своих, чтобы чужие боялись"
и много чего еще
Это не юридическая концепция, это профанация

[favorov.livejournal.com]

спасибо, очень интересно.
как я понимаю, она говорит, что пока следствие не научится доказывать наличие экстремистских целей, экстремистские по форме высказывания не являются основанием для обвинений в экстремизме.
Извини, но это прямо авраам линкольн.
любой либерал должен выучивать пассажи из этого заключения наизусть.

[jazzini.livejournal.com]

сложно сказать. она пишет: эти высказывания могли как иметь, так и не иметь ксенофобской направленности. это зависит от мотивов, которыми руководствовались произносившие их.

согласись, что если речь идет о независимой лингвистической экспертизе, то в этом случае, как и в случае, скажем, с экспертизой о состоянии психического здровья, эксперт обязан дать независимую оценку. в данном случае - характера высказываний, руководствуясь текстом и контекстом. как лингвист. а то, что у нас следствие не умеет доказывать наличие экстремистских целей, это уже не его проблема

[jazzini.livejournal.com]

и вот еще: " Для установления мотивов избиения школьника в Петербурге будет проведена повторная социогуманитарная экспертиза"

http://forum.msk.ru/material/news/1357701.html

[homo-loquens.livejournal.com]

единственный раз в жизни, когда меня чуть не избили на даче, ко мне подошла компания из двадцати или тридцати парней и одной девушки, девушка вышла вперед и сказала что я обидел то ли ее, то ли какого-то ее друга в школе, и за это надо ответить.
надо ли говорить, что я ее видел до этого только проходя мимо на улице, оан не знала ни где я учусь, ни в каком классе, вместе мы ни с ней, ни с ее друзьями не учились, да и в школе я никого не обижал.
самой правдоподобной версией, кстати, почему они ко мне пристали (я с ними никогда не общался, они просто жили в соседнем поселке), было мое несимпатичное им лицо и то, что я младше и один. больше у них просто не могло быть никаких мотивов.

[favorov.livejournal.com]

и? это хулиганство или экстремизм?

[homo-loquens.livejournal.com]

это, разумеется, хулиганство.

я к тому, что личная неприязнь (в данном случае - желание отомстить за мифического друга) - это может быть просто отмазка, не имеющая отношения к сути дела.

[(Anonymous)]

Во-первых, про личный конфликт - это надо доказать. Во-вторых, я не очень понимаю как личный конфликт мешает разжиганию национальной ненависти. У людей может быть конфликт по поводу окурков, но перейти в агрессивную фазу он может именно потому, что одному не нравится восточное лицо другого. Зачем кого-то отмазывать от разжигания нац. ненависти, если он сам громко и открыто на этом настаивает? Чтобы он поменьше посидел? При этом, конечно, соотношение мотивов может быть разное.

[favorov.livejournal.com]

скорее, надо доказывать националистические мотивировки.
по умолчанию, это именно хулиганство.

[kimbelov.livejournal.com]

мне кажется, если руководствоваться формальной логикой, то необходимо и по отдельности рассматривать мессиджи нападавших, и искать в них общий смысл. человек, кричащий "бей хача", может просто указывать товарищам на того, кого надо бить - так же, как "бей рыжего" или "держи одноногого", то есть используя кавказский тип внешности как самый явный отличительный признак. человек, кричащий "россия для русских", может, безусловно, просто произносить эти слова, не понимая их смысла, "заводя" себя - так же, как если бы он пинал противника с криками "многих я зарезал, многих перерезал". но человек, избивающий под крики "бей хача" выходца с кавказа, и также кричащий при этом "россия для русских", будучи (считая себя) сам русским, и призывая на помощь тридцать друзей, ни один из которых не является кавказцем (?) - получается, что этот человек вычленяет одного (жертву) по национальному признаку. а значит, вполне может квалифицироваться по статье 282 п 2 (до пяти лет). или нет?

дальше. я думаю, что само употребление слова "хач" следует квалифицировать как унижение достоинства человека по национальному признаку, и это как минимум штраф. не уверен, что в россии список таких слов есть, но если нет, он должен быть создан и, возможно, закреплен законодательно.

дальше. не уверен, что "бей колпинских" должно квалифицироваться как 282-2, потому что не уверен, что "колпинские" могут считаться отдельной социальной группой. че-то не могу нигде найти подтверждение либо опровержение того, что люди, проживающие в одном городском районе, это социальная группа. хотя вот в ук есть упоминание про выделение группы по признаку происхождения. возможно, это можно отнести к прилагательному "колпинские". если это так, что "бей колпинских" безусловно должно караться по 282

[favorov.livejournal.com]

"человек вычленяет одного (жертву) по национальному признаку"

человек, судя по всему, уже вычленил жертву по признаку того, что она, жертва, подралась с его приятелем.
после этого "Бей хачей!" превращается в выражение агрессии, как и "Бей колпинских!". мне кажется, разумно отделять драку между людьми разной национальности, от погромного желания избивать любого кавказца.

[skuzn.livejournal.com]

а если я использую слово "жид" (я использую), а моя жена, представитель нескольких (за)кавказских народов использует термин "хач" (она использует), то мы тоже должны платить штраф? И если нет, то если я использую термин "хач", а она - термин "жид" - надо платить?

можно, конечно, запретить использовать слово "жид" всем неевреям. Но, мне кажется, это уже расизм какой-то :))

подробнее аргументацию за и против см. в известном кейсе "Спайк Ли против Квентина ТарантинО" :))

[kimbelov.livejournal.com]

про тарантино и спайка ли да, хорошая тема

что же касается жидов и хачей, то 282-я регулирует публичное пространство и сми, а личное (в котором и моя жена, армянка, термин "хачи" использует регулярно) не регулирует

я же, как представитель основной этнической группы в государстве, считаю слова "хачи", "жиды", "черножопые" и пр. однозначно derogatory, и стараюсь не использовать их и в личном пространстве :) слова - это очень важная вещь

[skuzn.livejournal.com]

про колпинских см. также известный случай блоггера Терентьев (если я не спутал) и социальной группы "продажные менты"

[schwabc.livejournal.com]

(Прошу прощения у хозяина эурнала за то, что влез.)
Ты, КБ, абсолютно прав. Грубо говоря, существительные (вероятно, большинство существительных) можно употреблять двумя способами:
1. использовать их для указания, выделения конкретного объекта из числа других,
2. использовать их исключительно описательно, когда объекты уже известны; такое использование обычно имеет какие-то импликации - обида называемого лишь одна из возможных, чаще имеется в виду, что-то вроде "обрати внимание, что именно так я тебе наименовал не случайно".
Например, оценочная лексика типа ИДИОТ употребляется сейчас почти всегда во второй функции (хотя исходно имелся в виду больной идиотией). Если ты кричишь БЕЙ ИДИОТОВ, ты, вероятно, уже знаешь, о ком говоришь.
Или же представь кафе, в которое врывается толпа читателей с криком БЕЙ ЖУРНАЛЮГ. При первом использовании, возможно, толпа будет обыскивать бедных посетителей в поисках удостоверения ПРЕССА. При втором, вероятно, читатели уже знают, кто тут с удостоверением в кармане (возможно, по наивности думая, что все посетители кафе) и имеют в виду БЕЙ ЖУРНАЛЮГ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ЖУРНАЛЮГИ.
Я думаю, что когда уже понятно, на кого надо бросится, и раздаётся крик БЕЙ ХАЧА - это значит БЕЙ ХАЧА, ПОТОМУ ЧТО ОН ХАЧ, и это разжигание. А первое использование может такую импликацию иметь, а может не иметь. Но только здесь его, кажется, не было.
БЕЙ КОЛПИНСКИХ - это скорее всего разжигание, поскольку колпинских невозможно опознать по внешнему виду, это скажут только в ситуации, когда известно, кто тут колпинские.

[favorov.livejournal.com]

на каких русских ребят? на случайных русских ребят?

[dll.livejournal.com]

Петя, а каковы мотивы и цели высказывания самого эксперта Кирюхиной? Потому что от этого зависит и смысл высказывание. Ты не пробовал поставить это ее высказывание в контекст других ее высказываний?

[favorov.livejournal.com]

меня как раз интересует этот вопрос.
я спросил у Гриши - считает ли он Кирюхину идейной нацисткой, выгораживающей своих.
он сказал, что скорее подозревает коррупцию.
а что думаешь ты? и как ты предлагаешь квалифицировать это дело?

[gollie.livejournal.com]

Ему по фигу ее цели и мотивы, потому что само ее высказывание ему нравится чисто эстетически

[ex-aliot17.livejournal.com]

во-первых, что такое психолго-лингвистическая экспертиза - закон не знает
во-вторых, призывы к разжиганю национальной розни тут налицо, дае если само преступление носило характер мести
наконец, "экспертт" ответила не на задаваемый вопрос, а нна какой-то другой

[favorov.livejournal.com]

призывы к разжиганию - это уже что-то совсем новое.
про экспертизу не знаю кто не знает, но проводит ее вполне официальная организация.

[jazzini.livejournal.com]

http://www.snob.ru/fp/entry/5745
вот, посмотри, особенно комментарий Бергельсон, хоть его и сильно порезали. я в свою очередь склоняюсь к тому, что истина где-то посередине (между этим мнением или твоим, или Гессен, скажем)

[favorov.livejournal.com]

спасибо еще раз.
выходит, я не один такой моральный урод.

[listopadsky.livejournal.com]

бывают еще и не такие чудеса. вот, например, как-то моего приятель козловского из "обороны" задержала милиция. на суде были прдставлены два протокола, в которых было написано, что козловский был задержан в двух разных местах в разное время разными людьми. помимо этого его обвинили в нарушении порядка проведения митингов. на слова козловского, что его не могли задержать в двух местах и что никакой митинг в этот день не проводился, судья ответила, что "это не имеет отношения к рассматриваемому делу". а вы говорите экспертиза!