По поводу Ирана

[favorov]

Неоспоримая для Запада и вероятная (по принципу аналогии) для россиян интерпретация иранских событий вызывает у меня глубокие сомнения по трем причинам:

1. Выборы президента в Иране - не выборы верховной власти, то есть, в принципе, не стоят всей этой катавасии.
2. В Исламском Иране есть опыт и крайне неожиданных исходов выборов, и перехода власти к оппозиции.
3. Мусави - абсолютно системный кандидат, и изменения при нем не носили бы радикального характера.

То есть обычные объяснения типа "фальсификации из страха" вообще не проходят. Если следовать логике, то полагаю, что Ахмадинеджад - честно избранный президент Ирана.

Comments

[ati.livejournal.com]

http://borisl.livejournal.com/174788.html

[mustt.livejournal.com]

а баба яга против!

[favorov.livejournal.com]

когда баба-яга за, ей писать лень.

[iikagen.livejournal.com]

ок, предположим что Ахмадинеджад законно избранный президент Ирана
а протесты и жестокое их подавление тогда отчего? все-таки англичанка гадит?

[favorov.livejournal.com]

может англичанка, еврейка и американка руку и приложили.
но важнее, в таком случае, что это восстание городского\образованного\вестернизированного меньшинства против демократически высказанной воли большинства. даже не восстание, а попытка объявить себя большинством, им не являясь.

[grigorei.livejournal.com]

Мусави, пожалуй, едва ли не более системный кандидат, если учесть:
- его отношение к ядерной программе Ирана;
- отношениение к Израилю;
- реальные действия во время иранско-иракской войны.
Но как всегда, "революция" застилает глаза.
А разобраться, так - два сапога пара.

[favorov.livejournal.com]

так что, ему просто обидно, что он проиграл? или он считает, что выиграл?

[kfo1182.livejournal.com]

1. тем не менее, это высшая выборная власть, и отнюдь не марионеточная
2. этот ваш тезиз никак не подтверждает вывода, а по-моему даже противоречит: если нет опыта неожиданных выборов, тогда как раз бояться нечего
3. для многих молодых людей право ебаться и не быть забитым камнями по нормам УК - радикальнейщее изменение системы

но дело не только в этом. легитимность президента иной природы, чем легитимность, скажем, математика, который может быть прав вопреки всему миру. если президент отрубает обратную связь с меньшинством, «объявляющим себя большинством, им не являясь», то он в лучшем случае — легитимный президент большинства, а на остальной территории установлена абсолютная власть.

наконец, честно ли избран Ахмадинежад — третьестепенный вопрос. в первую очередь, он президент, не желающий делиться контролем за ходом честных, по его словам, выборов, и в этом нежелании готовый избивать и арестовывать тысячи людей, и убивать сотни.

[favorov.livejournal.com]

А какие действия Ахмадинеджада в этой ситуации вы бы одобрили? То есть он что, должен пойти на перевыборы, хотя реально выиграл выборы?
Мое представление о том, что происходит в Иране, я основываю на личном опыте. Это не тоталитаризм, даже не авторитаризм, там вполне работают все институты - но это страна, к которой так или иначе отрицательно относится почти весь внешний мир. Это, неизбежно, накладывает условия на протекание внутренних процессов.

[kfo1182.livejournal.com]

гуманные и рациональные)

так провести выборы, чтобы несколько миллионов сограждан не сомневались в их результатах
так организовать пересчет, чтобы ------ " ---------
никого не пиздить

институты работают, но это пенсионерские институты — в стране с примечательной демографической динамикой. институт басиджей оказался весьма непопулярным.

в нынешней ситуации Ахмадинежаду можно посоветовать разве что несколько лет с грустью поизучать график рождаемости, а со временем быстро свалить в Саудовскую Аравию. (если революция не начнется уже на днях).

[favorov.livejournal.com]

Знаете, Ахмадинеджад - не старпер, а бодрый консервативный радикал.
А миллионы молодых иранцев - это не все сплошь студенты Тегеранского университета. Думаю, как раз радикальная исламская молодежь - за него, а не за старпера Мусави.

[kfo1182.livejournal.com]

да при чем здесь возраст кандидатов? вы меня старше и консервативнее

радикальная молодежь за него, и она - меньшинство молодежи, как и вообще радикалы - меньшинство в любой 70-миллионной стране. Тегеранский университет (32000 студенто-мест, из которых многие заняты богословами) сопоставим по размерам с МГУ, в то время как демонстрации сопоставимы по численности с концертом Ж.-М. Жарра на 850-летие Москвы, не говоря уже про географический диапазон.

в общем, готов поставить 300 долларов к ста, что за один президентский цикл режим в Иране сменится на существенно более либеральный, а то мы, простите, еврейским пинг-понгом занимаемся)

[gomberg.livejournal.com]

Знаешь, про Иран я знаю мало, а про то, как проводятся выборы знаю довольно много. Так вот здесь они напрашивались: по кр. мере, выборы должны проводится так, чтобы не возникало вопроса, что, хотя бы, пытались считать. Нет, я не утверждаю что там обман - но все было сделано так, чтобы подозрения возникли. В 21ом веке, не пустив, толком, наблюдателей, не имея никаких верифицирующих механизмов, централизовано проведя подсчет, еще и публиковать результаты только по городам? Причем настолько халтурно, с очевидными (впполне возможно, невинными) ошибками и очень странными цифрами явки? Разбираться, глупость это или измена не нам с тобой, но одно из двух это точно. В таких условиях можно сказать только одно: Ахмадинеджад получил от 0% до 100% голосов. Утверждать, считали ли голоса вообще, или просто так написали невозможно - иранский МВД достаточной информации не предоставил.

Вобщем, мне не очень интересно фальсифицировали там или нет, но они напрашивались на неприятности. Наука, кстати, не только для иранцев.

А все остальное... Ну, понятно, естественно, кто такой Мусави (никто его за "либерала" не принимает: в НЙТаймс кто он такой разбирали подробно). Разбираться кто там кому Вася особо неинтересно, но важно тут другое.

Одной из причин сравнительной стабильности в Иране была, видимо, отдушина, в виде возможности гражданам менять "исполнительно-административную" власть (пусть и в рамках режима, и без изменения власти верховной). Но тут, на самом деле, важно восприятие: если значительная часть граждан решает, что их такой возможности лишают, они могут и решить, что революционный путь проще избирательного (вообще, "рабочим определением" демократии предлагаю такое: там, где проще власт поменять на выборах, нежели на площади). Именно этим и важна прозрачность: вполне возможно, что народ в Тегеране ошибается, и, на самом деле, Ахмадинеджад честно был переизбран. Но все было сделано так, чтобы убедить рядового его противника, что выборы украли. Виновато в этом только иранское МВД: вполне возможно, что там седят не воры, но тогда они бездари.

Причин же учинить обман может быть сколько угодно. МВД там, все же, как я понимаю, часть исполнительной власти, а значит под президентом, в той или иной степени. Кто министр? Хаменеи с Мусави натянутые отношения имел с давних времен, как я понимаю - да причин может быть мильон. Сколько всего на свете делается просто от глупости - не мне тебе объяснять. Но главной глупостью тут была именно чудовищная непрозрачность. Непрозрачные выборы - штука взрывоопасная. Играли с огнем в пороховом погребе и доигрались.

[favorov.livejournal.com]

ну, внешних наблюдателей, чтоб они выглядели в их глазах непредвзятыми, им приглашать неоткуда. а про то, как организован внутренний контроль - я не знаю ничего, а ты, вероятно, хоть что-то.

[gomberg.livejournal.com]

Неоткуда? Да откуда угодно. Хоть из Индии, хоть из Мексики, хоть из Южной Африки, хоть даже из Пакистана. У Мексики с Ираном вполне нормальные отношения: пригласили б наших Вольденберга с Угальде: больше них, про то, как надо выборы проводить не знает никто. Впрочем, учитывая сколько раз американские и европейские наблюдатели, вцелом, одобряли (хоть и с оговорками) выборы в Венесуэле (там проблемы о-го-го какие, но по сравнению с иранской любительщиной, они почти швейцарцы), я б и их не боялся.

Но вообще, без публикации детальных результатов (а они, фактически, неопубликованы) все остальное не суть важно. Были наблюдатели от кандидатов на стационарных участках (наверняка не на всех - этого не бывает, но учета на каких были, а на каких нет не было, или он неопубликован). У переносных урн (их много) никого не было. Судя по отсутствию "собственных" результатов у кандидатов (хотя бы с участков с наблюдателями: тут, в крайнем случае, можно было бы и мухлевать, выдавая только те результаты, что для них самих хороши - но никто и не пытается), самостоятельного учета собственных копий протоколов - если они и были - кандидаты не наладили (это меня не удивляет: это серьезная логистика, для которой нужны партийные структуры, которых, как я понимаю, у кандидатов нет). Никакого контроля за самим процессом подсчета результатов (суммирования результатов с разных участков), насколько я понимаю, не было. Независимого избиркома нет: выборы проводит правительство.

Главное, что, по сути, не опубликованы результаты. Наблюдатель с участка "х" может, максимум, сказать: у меня 100 человек проголосовало за Мусави и 5 за Ахмадинеджада, вот протокол. Ему в ответ можно элементарно заявить: да, все верно, вы правы, но ваш участок нерепрезентативен. И против этого не попрешь: сравнивать не с чем.

Выборы можно проводить, а можно не проводить. Можно проводить как в СССР: строем и 100%, никто ничего не ждет и все спокойны. Но проводить так как в Иране - нельзя. Пока в народе верят, что правительство популярно, согласятся с любыми результатами (ну, да, не 80% а 60, ну подрисовали чего для красоты - но за детали подсчета бьются только диссиденты, которых много не бывает). Но если возникают массовые сомнения, то непрозрачные выборы ведут прямиком в революцию: был, мухлеж, не было мухлежа - не важно.

Это не только Ирана касается: не говори потом, что я тебя не предупреждал :)

[gomberg.livejournal.com]

Кстати, поучастоковые результаты появились неск. дней назад: почти 10 дней после выборов (?!). Выглядят, говорят, довольно странно (сам проверить не могу: на фарси не читаю). Но вот сейчас жди реальных анализов хоть чего-то.

[gomberg.livejournal.com]

PS Кстати, ты в июле в Москве? А то мы собираемся подъехать.