Oupromislivanié, Gnoblénié, Pétiucanié

[favorov]

Я, наверное, почти всё пропустил в дискуссиях об итогах первого тура в Ф., но и оттого, что я читал, настроение испортилось изрядно. Даже, пожалуй, больше, чем от самих итогов. Уважаемые и умные люди берутся судить о событиях, бесконечно от них далёких, и по-детски выбирают, «за кого» они, по принципам самой элементарной аналогии, не задумываясь ни о чём, и, самое ужасное, без всякой любви или хотя бы симпатии к предмету обсуждения (Ф., в данном случае). «Он правый, как мы», и «Пусть всем будет хуже» – вот и всё. Кого волнуют такие мелочи, как перманентный конституционный кризис, как реальный, а не надуманный, вроде Ле Пеновых двух процентов, взлёт троцкистов, полная нечувствительность населения к коррупционным скандалам, поражение главы эффективного и деятельного правительства, и пр., и пр. Не говоря уже о том, что левые во Франции - такая же партия национальной идентичности, как консерваторы в Британии или CDU в Германии. Или о том, что если какая страна в Европе и нашла приемлемый способ интеграции эмигрантов, то это Франция, с насильственным вдалбливанием во все разноцветные головы языка Мольера и идей Вольтера. La Republique est malade. Ле Пен – не могильщик, и не спаситель, а прыщ на теле больной. Радостные вопли по этому поводу столь же неуместны, как демонстрации протеста на площади Бастилии. Самое грустное во всей этой истории – 80% Ширака и хаос будущих парламентских выборов. Вот вам и консервативная революция, угощайтесь.

Comments

[bozi.livejournal.com]

Петр, но процентры Ширака были вполне прогнозируемы, не так ли? Впрочем, я была уверена, что Ле Пен пройдет во второй тур.

[favorov.livejournal.com]

20% v pervom ture -da.
80% vo vtorom - dazhe v strasnom sne nikomu pozavchera ne prisnilis' by.
vtoroj tur, po-moemu, dolzhen byl vyigrat' Jospin, potom parlantskoe bol'shinstvo dolzhno bylo ostat'sja u SPF (po rezul'tatam ih pjati letnego pravlenija)i vosstanovilas' by pochti razrushennaja Mitterandom i Chiracom structura Voj respubliki. A teper' vse sidjat v der'me i bjut sebja kulakom v grud'. Dazhe Le Penu ot etogo vsego veselo ne budet ochen' skoro...

[ex-eremei502.livejournal.com]

Петр, признаться, ни у кого из умных людей я не заметил и доли ликования, хотя прочитал за последние дни добрую сотню постов на эту тему. Сам я высказывался об успехе Ле Пена лишь как о полезном уроке, в очередной раз показавшем, что "полевение" правых вызывает к жизни ультраправых, и выход только в их, правых, разумном "поправении" и вытеснении Ле Пена из бездумно отданных ему ниш. Если Ширак сейчас пойдет на широкую коалицию с левыми и крайне левыми, это будет означать лишь то, что нынешнее поколение правых лидеров никаких выводов для себя не сделало. Ле Пен есть лишь зеркало ошибок истэблишмента; зеркало кривое, но и в него полезно вглядываться.

[favorov.livejournal.com]

Mne lichno viditsja v etom skoree urok dlja levyh, chem dlja pravyh.
1. Pravye vo Francii vsegda byli ochen'-ochen' levymi, a vot levye , kak i vsjudu, s'ehali tak daleko v centr, chto u izbiratelja pochti ne ostalos' vybora.
2. Srednij storonnik Le Pena, kak mne pedstavljaetsja, v bolshoj stepeni ne byvshij gollist, a , kak ni stranno , byvshij kommunist. I otvazhivat' ih nado tradicionnymi sredstvami socialistov, uluchsheniem kachestva zhizni bednejshih.
3. Socialistu pravili stranoj poslednie pjat' let, i ves'ma tolkovo. Poterpet' posle etogo takoe porazhenie - kuda bolee tjazhelyj udar, chem poterpet' takuju pobedu, kak Chirac poterpel posle samogo proval'nogo prezidentstva v istorii, da escho i samogo skandal'nogo.
4.Escho raz, ja voobshe ne uveren, chto LePen znachit chto-libo sam po sebe. On vyigral ot obschego krisisa konstitucii i establishmenta, no, po-moemu, na ego meste mog s tem zhe uspehom byt' trotskist ili okhotnik.
5. Ja taki uslyshal izrjadnuju dolju zloradstva i dazhe prosto radosti, v vyskazyvanijah i vashih, i DO, i EH. Vozmozhno, ja oshibalsja ne tol'ko na vash, no i na ih schjot. V ljubom sluchae, eto byl predlog :)

Не совсем о политике

[some.livejournal.com]

>если какая страна в Европе и нашла приемлемый способ интеграции
>эмигрантов, то это Франция, с насильственным вдалбливанием
>во все разноцветные головы языка

Позвольте Вам не позволить!
В Голландии такой способ интеграции применяется давно и успешно. А с 1998 года все вновьприбывшие подчиняются Закону. Они, то есть, обязаны изучать язык автора незабвенной «Похвалы Глупости». Подчеркну, что язык им преподают целый год бесплатно!

Однако (или, - поэтому?) местные ле-пены (Пим Фортаун) тоже не особо заметно набирают свои 2-3% (энд каунтинг). Замечу также, что страна моих аборигенов, где десятилетиями «расистский вопрос» спускают на тормозах, где «цветная культура» и «мультикультурное сообщество» едва ли не записаны в Конституции, - начинает тихо, но заметно для неслепых, перегреваться.
Эти люди - не могильщики, конечно, но и не прыщи. Зеленкой тут не поможешь. Это, скорее, такие «ленинские клапаны», которые (известно для чего) необходимы, чтобы систему не разнесло...

С почтением,
Интегратор

Re: Не совсем о политике

[favorov.livejournal.com]

Da, kstati v Gollandii menja, pomnju, porazilo v obschestvennyh mestah sovershenno sentimental'noe, babushkinskoe, otnoshenie nordicheskih starushek k razshalivshimsja neznakomym detishkam shokoladnogo cveta. Tut takogo ne vstretish'.
Pust' klapan, prysch - tozhe klapan v svoem rode. "Klapan na tele bolnoj" zvychit stranno, vot i vsja raznitsja.
Moj pafos byl v tom, chto LePen - ne glavnaja problema franzuskoj politiki, a sovershenno sluchajno okazavshijsja v vyigryshe ot katastrofy establishmenta prokhozhij. Protivnyj, no ne bolee. A klapan on tam ili net - eto uzhe drugoe delo. Po mne, tak skoree provokator.

Re: Не совсем о политике

[some.livejournal.com]

Угу, ну вот.
Дело не в дефинициях!
Хоть горшком его назовем, - я соглашусь.

Мое убеждение (после 15 лет местных и европейских вообще наблюдений), что такие клапаны - не случайны! Понимаете? Недостаточны, но - необходимы!
Иначе рванет!

Re: ?? ?????? ? ????????

[(Anonymous)]

Raz uzh takaya diskussiya, ya tozhe dobavlyu. Vo-pervykh, vo Frantsii, esli my govorim o musul'manskikh diasporakh, nikakoi integratsii NET. Oni, deistvitel'no, vse govoryat po-frantsuzski, no etim vse i ogranichivaetsya. Oni khodyat v obshchie shkoly, rabotayut vmeste s korennymi frantsuzami, no nikogda posle shkoly/raboty s nimi ne vstrechayutsya. Kolichestvo smeshannykh brakov nichtozhno. Pro detei-khristian, u kotorykh khotya by odin iz roditelei byl musul'maninom, ya ne slyshal nikogda. V Gollandii, kstati, to zhe samoe, i vezde v Evrope tozhe.

Vo-vtorykh, eto est' plody frantsuzskoi vneshnei politiki po otnosheniyu k byvshim koloniyam za poslednie 40 let. No frantsuzy vovse i ne khotyat, chtoby te integrirovalis'. Eto zhe sovershenno zakrytoe obshchestvo, v kotorom smeshenie sotsial'nykh sloev voobshche ne proiskhodit (v otlichie ot toi zhe Gollandii). Mekhanizm standartnyui, khorosho otrabotannyi v Amerike. Bednye zhivut v bednykh kvartalakh, tam plokhie shkoly, posle nikh nel'zya popast' v universitet, ne popav v universitet, nel'zya poluchit' khoroshuyu zarplatu, sootvetstvenno nel'zya pereekhat' v bogatyi kvartal, v kotorom shkoly khoroshie, i tak dalee. To zhe samoe proiskhodit s sobstvenno bednymi frantsuzami, oni tut ot arabov nichem ne otlichayutsya. A intellektual'naya elita deaet vid, chto vsego etogo net, tak kak lyuboe izmenenie polozheniya privedet k tomu, chto pridetsya podvinut'sya.

Slava Blanter

[bbb.livejournal.com]

Я ничего не писал о Ле Пене - потому что очень мало знаю о Франции. Поэтому же считаю себя вправе спросить вас: какой, собственно, катаклизм ожидает страну в результате 80-процентной победы Ширака? Честное слово, я не доезжаю.

Еще - о каком конституционном кризисе вы говорите? О том, что исполнительная власть распилена между президентом и премьером, а у каждого своя особая легитимность? Если об этом, то тут самое любопытное в том, что эта невероятная система (так же невероятна, как и израильские прямые выборы премьера парламентского правительства) - тем не менее жива. То есть не так все прямолинейно, по-видимому.

И последнее - разве обучение французскому языку гарантирует интеграцию? Разве в Ольстере жители говорят на разных языках? Разве американские негры говорят не по-английски? Не забывайте, что из всех народов Кавказа самое массовое знание русского языка - по-видимому, было у чеченцев (результат высылки). Так что я очень сомневаюсь в успехах интеграции.

[favorov.livejournal.com]

1. Vosmidesjatiprocentnyj rezul'tat politika, pro kotorogo absoljutno vse tochno znajut, chto on vor, i edinstvennoe dostoinstvo kotorogo - prijatnyj i dostojnyj vid, eto nemnogo slishkom dlja razvitoj demokratii, ne tak li? Hotja mne tozhe Chirak kazhetsja simpatichnym.
2. Konstitucija pisalas' pod vsesil'nogo prezidenta, oblechennogo narodnym doveriem. V svootvetstvii s dukhom, no ne bukvoj etoj konstitucii president, proigravshij parlamentskie vybory ili referendum, nemedlenno uhodit v otstavku. Uzhe pjat' let Francija vmesto respublikanskogo monarcha imeet anglijskuju korolevy, chto protivorechit vsemu gosudarstvennomu stroju. Eto rabotalo 5 let s grehom popolam, a konchilos' vot etim samym.
3. Delo ne tol'ko v jazyka, no i v "idejah", kak ja i napisal. Skazhem, v Anglii, ljudjam pozvoljajut obosobljatsja v svoih obschinah, exportirovat' muzhej i zhen, ne znbat' anglijskogo jazyka i voobsche otnosit'sja k etoj strane kak k udobnomu filialu istoricheskoj rodinu. Za razgovory o "kulturnom standarte" ministram chut' ne mordu bjut. Vo Francii vsjakomu rebenku s detstva vtolkovyvajut raz i navsegda, chto on FRANCUZ, i tochka. Obuchenie jazykam predkov v shkole ne predusmotreno, vse spravljut 14 ijulja, multikulturalizm ne v mode. Vot takaja raznitsja.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо за ответы, но вопросы не сняты.

1. Что КОНКРЕТНОГО может произойти в результате именно такого, а не другого, процента голосов за Ширака? Он что, опираясь на эти голоса, революцию затеет? Тем более, что вы же сами сказали - он работает королевой. Все правильно и выйдет - рейтинг конституционных (ничего-не-делающих) королей всегда выше рейтингов конституционных премьеров.

2. Конституции всегда пишутся под какие-то конкретные обстоятельства, а их эффективность проверяется именно тогда, когда обстоятельства меняются. Американская конституция писалась в предположении, что никаких партий нет. И других примеров тьма.

3. Вдалбливание - это одно дело, реальная интеграция - другое. В нас тоже вдалбливали, что мы есть единый советский народ. Интеграцию лучше всего проверять даже не по опросам каким-нибудь, а по реальному поведению. Наблюдается ли подлинное растворение, или все-таки общины воспроизводятся на уровне клубов, кафе, церквей-мечетей, районов расселения, профессиональных анклавов, брачных предпочтений и т.д. Мое ощущение, в том числе личное поверхностное наблюдение в разных городах Франции - что ассимиляции нет. Скорее всего - в нашу эпоху ее вообще не бывает...

[favorov.livejournal.com]

1. Nichego ne proizojdjot. Ljudi escho bol'she razuverjatsja v politicheskoj sisteme, escho men'she budut vovlecheny v politiku, escho slozhnee budet ispravljat' ves' etot bardak.
2. Vo vsjakom skuchae, ne vo Frantsii. Tut v etih sluchajah menjaut konstitucii. Esli pobedjat socialisty, budet shestaja respublika. No vsjo eto ochen' boleznenno i neprijatno. I zazhivet ne skoro.
3. Polnoj assimiljacii net nigde, i ne nuzhno, no vo Frantsii ejo bol'she, chem vsjudu. Process po-nemnogu idjot i uspekh ne kazhetsja nevozmozhnym, kak v drugih mestah.

[bbb.livejournal.com]

1-2. Я вот не в курсе, как меняют конституцию во Франции. В частности, участвует ли в этом президент. Если да, то 80 процентов за Ширака как раз и воспрепятствуют такому изменению.

В общем же, я к таким делам, как изменение конституций, отношусь спокойно. Хорошая конституция хороша тем, что никому не мешает, позволяя залить в себя любое содержание. Не конституция правит людьми, а люди правят конституцию.

Было во Франции голосование по округам, потом ввели по спискам. Глобальное, между прочим, изменение. И что, революция произошла? И в Англии если завтра республику введут, или партийную систему выборов - все это скажется только на мишуре. Как бы ни было жалко (или радостно).

[trurle.livejournal.com]

Или о том, что если какая страна в Европе и нашла приемлемый способ интеграции эмигрантов, то это Франция, с насильственным вдалбливанием во все разноцветные головы языка Мольера и идей Вольтера.
Хи-хи. В одном своем заморском департаменте Франция уже практиковала совершенно аналогичную политику в области образования. Результаты оказались определенным образом далеки от удовлетворительных.
поражение главы эффективного и деятельного правительства
Неужто Рено приватизировали, а я и не заметил?

Re:

[favorov.livejournal.com]

О! eremei поставил ссылку :)
Я не с Алжиром сравниваю, а с Йоркширом.
По той же причине (особая точка отсчёта) я не могу разделить ваше убеждение, что Рено обязательно надо приватизировать.
Жоспен ввёл 35часовую неделю, а ему такую свинью подложили ;)