favorov

а уничтожали и выселяли те же люди, что осуждали? а выселяли только сербы? или только сербов? а провинция и самопровозглашенное государство это одно и то же? а загреб не бомбили? а сараево? а белград? а в мтбю судят только сербов? а в хорватии не осталось ни одого серба?

не много вопросов, а? на марше my ass

From:

в хорватии сербов практически не осталось.
этнические чистки сербов в краине - единственные полностью успешные чистки в сфрю.
в такой ситуации судить серба за депортации - лицемерие первой степени.
за прочие преступления судить наверное надо, если всех одинаково, в том числе и хорватский истеблишмент. но для этого человека конкретно есть облегчающее остоятельство: как показала история, его народ и в самом деле находился под угрозой полного уничтожения путем лищения своей территории. это была война на выживание, а я не уверен, что к таким войнам приложимы международные конвенции.

From:

Тут неплохо было бы заметить, что Краина, вообще-то, часть Хорватии, которая была оккупирована сербами ("независимой" она была исключительно в названии) и в ходе оккупации несколько "почищена". Хорватский же генерал, который освобождая Краину, "почистил" ее от сербов (в гораздо меньшей степени, чем сербы "почистили" ее от хорватов) тоже дожидается сейчас суда в Гааге.

From:

точнее сказать краина была хорватской областью, более половины населения которой составляли сербы и которая провозгласила независимость от хорвати; провинция эта обладала собственной армией, опиравшейся на поддержку контролируемой милошевичем ("сербами") югославской народной армии.

From:

Вопрос тут следующий - учитывая то, что независимость было провозглашена, насколько я помню, в условиях присутствия в Краине ЮНА, насколько это было действительно провозглашением независимости, а насколько просто прикрытием оккупации хорватской территории сербами.

From:

вопрос в том, насколько вообще можно говорить об оккупации в условиях формирования национальных государств из многонациональной федерации. и почему, например, краину очищают от сербов во имя принципа нерушимости границ, а косово очищают от сербов во имя принципа права нации на самоопределение.

From:

Про Косово, я кстати, не говорил - эта тема мне настолько не ясна, что я предпочитаю ее не затрагивать.
Оккупацию я упомянул как категорию чисто юридическую - есть независимое государство с международно признанными границами - Хорватия, и одна из областей, находящихся в пределах этих самых границ, контролируется армией иностранного государства (которая одно время занималась также другими симпатичными вещами, типа бомбардировок Загреба и ряда других хорватских городов, но это так, лирика). Так вот, данная ситуация именуется в международном праве, насколько мне известно, оккупацией. Причем, насколько мне известно, военные действия изначально были инициированы не Хорватией, а белградским федеральным правительством, и в ходе их была, в частности, занята частями ЮНА Сербская Краина.

From:

Независимость Хорватии на момент событий тот момент не была международно признана, и она с правовой точки зрения была лишь мятежной частью Югославской федерации.

From:

Позвольте с Вами не согласиться. Осужденный вчера гражданин занимался инкрининируемыми ему вещами в 1994-1995 гг., хорватская армия вошла в Краину в 1995 г., Хорватия же была принята в ООН в мае 1992 г. Это значит, что к маю 1992 г. ее независимость уже была международно признанной.

From:

Так мы и обсуждаем не деятельность вышеупомянутого лица, а юридический статус Хорватии на момент ввода на её территории ЮНА.

From:

Судя по принятию Хорватии в ООН, процедура провозаглашения независимости была сочтена легитимной. ЮНА вошла на территорию Хорватии уже после завершения этой процедуры. А основные бои шли уже даже после приема Хорватии в ООН. Притом что прием в ООН не является обязательным элементом независимости - Швейцария, например, до сих пор не член ООН, а Израиль был принят в ООН больше, чем через год после своего образования.

From:

Первой Хорватию признала Германия в декабре 1991, ЕС в январе 1992. Основные боевые действия к этому времени уже прекратились, поскольку были подписаны договорённости о прекращении огня.

Чтобы считаться легитимным провозглашение о независимости должно было быть согласовано с югославским правительством. По сути же Хорватия добилась международного признания своей независимости только после того, как приобрела её де-факто, после войны с федеральным правительством.

From:

Насчет, что там должно быть, а что нет - вопрос спорный. Вопрос, требовало ли этого согласования югославское законодательство (звучит забавно, не это так).

From:

Не изучал действующего на то время югославского законодательства, но буду крайне удивлён если узнаю, что оно предусматривало декларативный порядок выхода из федерации.

Никогда не слышал о прецендентах подобного.

From:

Я тоже в югославском законодательстве конца 80-х не самый большой специалист, но допускаю, что как и в СССР, там просто не было законов, определяющих процедуру выхода из состава федерации. Соответственно, при наличии гарантированного права выхода, но отсутствии определения процедуры, крайне трудно назвать незаконными декларации независимости, принятые легитимными органами власти суб'ектов федерации (например, парламента Хорватии). Детали, в подобной ситуации - тема для переговоров. Далее же мы имеем отказ федеральных властей вести переговоры и их попытку при помощи армии предотвратить реализацию суб'ектом федерации (Словенией и Хорватией) своего права на самоопределение.
Эх, и зафлудили же мы журнал г-ну Фаворову...

From:

Восстанавливая в памяти те события, к власти в Хорватии после победы с небольшим перевесом на выборах 1990 г. пришли крайне-правые во главе с фашистом-отморозком Туджманом. Если бы в Хорватии было умеренное руководство, как в Словении или Македонии, то, полагаю, могли бы разойтись мирно. А так Туджман ещё и в Боснии потом устроил бойню.

From:

Война-то была не только с Хорватией. Первым делом ЮНА попыталась вторгнуться в Словению, правда, меньшими силами, чем в Хорватию. Поэтому дело, видимо, не только в Туджмане (кстати, тоже питомце югославской компартии, или как она там называлась).

From:

Однако конфликт со Словенией быстро разрешился и она отделилась без кровопролития, так же как и Македония. То есть следуя вашей же логике, дело не в федеральном правительстве, а в хорватском правительстве.

Туджмана, на тот момент, уже 20 лет как исключили из Югославской компартии за крайний национализм. Был известен, как ревизионист Холокоста и зоологический антисемит и сербофоб. На выборы шёл на платформе воинствующего анти-коммунизма и опирался на поддержку сбежавших после второй мировой заграницу усташей.

From:

Сказать Вам честно, я не вижу принципиальной разницы между Туджманом и Милошевичем. Оба, более или менее, одного поля ягоды. Словения же отделилась более спокойно, но совсем без войны не обошлось. Кроме того, дело, может, и в хорватах, но ведь это сербы обстреливали хорватские города, а не наоборот. Я что-то не слышал, например, о бомбардировках жилых районов Белграда хорватской авиацией или обо обстрелах оных хорватской артиллерией. Да и Анте Готовина, после того, как занял Краину, не собирался, по-моему, идти на Белград.
Вообще же, данная дискуссия, как и многие ей подобные, имеет шансы вылиться хрен знает во что (в частности, потерять всякую связь с темой, с которой, собственно, все и начиналось). Поэтому предлагаю завершить ее - каждый из нас, насколько я понимаю, понял взгляды другой стороны, шансов на окончательное переубеждение оппонента нет, так что... Притом замечу, что считаю однозначным успехом то, что перехода на личности не случилось (просто навидался уже разных споров в ЖЖ). Готов оставить за Вами последнее слово.

From:

The Krajina Serbs established a paramilitary militia under the leadership of Milan Martić, the police chief in Knin. Barricades of logs were erected across roads throughout the Krajina as a physical expression of separation from Croatia. http://en.wikipedia.org/wiki/Serbska_Kraina
там видимо решающую роль играла вот это вот самая paramilitary militia, а не юна.

From:

Я мог и ошибиться в оценке соотношения ЮНА и сербских милиций, хотя в присутствии ЮНА уверен. Вообще же, тут надо принять во внимание то, что сербские милиции были, фактически, "дочерними фирмами" ЮНА и ею же обучались и вооружались (что-то типа армии Дальневосточной республики в 1920-1922 гг., извините за не совсем корректное сравнение)

From:

ну я тоже не эксперт, там и черт у них не разберется.

From:

сербы Краину не оккупировали - они там жили.
244,090 (52.15%) Serbs
168,026 (35.9%) Croats
55,895 (11.94%) others

From:

Местные сербы - да. Но в 1995 г., например, хорватская армия вела в Краине бои в основном с ЮНА, а не с местными сербскими милициями.

From:

ЮНА была полностью выведена из Хорватии в мае 1992 года. Так что НАТО и хорватская армия в 1995 году атаковали войска Республики Сербской Краины.

From:

Во-первых, не надо приплетать НАТО к любому событию. В Краине в 1995 г. войск НАТО не было.
Во-вторых, область Сербская Краина является частью международно-признанной территории Хорватии. Такого суб'екта международного права, как Республика Сербской Краины, никогда не было.

From:

Во-первых, НАТО осуществляло поддержку хорватской наступательной операции с воздуха.

Во-вторых, я указал, что ЮНА на территории Краины в 1995 году не было и что хорватам и НАТО противостояли вооружённые силы самопровозглашённой Республики Сербской Краины.

From:

По поводу первого утверждения - источник, если можно. По поводу т.н. вооруженных сил Сербской Краины - Вы будете утврждать, что они не были связаны с ЮНА? Они смогли самостоятельно провести ракетный обстрел Загреба в 1994 г.?

From:

Воздушная разведка НАТО передавала хорватам сведения о перемещениях сербских войск, перед началом операции "Шторм" НАТО вывела из строя сербские электронные средства связи, самолёты НАТО подавили зенитные установки защившие подступы к столице Краины, Книну. Здесь подробнее (на английском)

Обе стороны были неизбежно связаны с ЮНА, поскольку имели в своих рядах бывших офицеров ЮНА и были в значительной степени вооружены из арсеналов ЮНА. Обстрел Загреба, если вы имели в виду обстрел мая 1995 года, вёлся из банальных Катюш. ЮНА к этому не имеет никакого отношения.

From:

а кто говорил про оккупацию сербами? veryredcloud писал про оккупацию юна. вы уже петя как карладельпонте какая-то не различаете сербов и юна.

From:

петя, в хорватии живет 4,5% сербов, а в вуковаре например их - 33 процента, так что не надо тут первый канал исполнять. и множество сербов было эвакуировано из хорватии правительством сербской краины, так что и это не даже не вполне этническая чистка. судить надо всех, и судят всех: хорватского генерала готовину осудили шесть лет назад, вы видимо подзабыли. и про народ тоже не стоит обобщать - хорватские сербы выселили хорватов из т.н. краины до того, как хорваты вытеснили сербов из краины.

вообще все югославские войны девяностых - тотальный мудизм и виноваты все. лично для меня это пример того, что бывает, когда комунносоциализм, национализм, идиотизм, велипростигосподидержавность и горячая кровь перемешиваются в одном стакане.

From:

Around 150,000–200,000 Serbs fled the RSK in 1995, most of whom ended up in Serbia, and some went to eastern Slavonia. The bulk of them were evacuated immediately by the RSK authorities[citation needed], while others fled after the operation due to fear and uncertainty[citation needed] caused by the aftermath of the operation. The widespread fear wasn't unsupported, because a number of Serb civilians were indeed killed by advancing Croatian forces and in several atrocities following the operation - UNPROFOR documented more than two hundred murders by November.[citation needed] There was also widespread arson committed by the Croatians, judged by the ICTY to be an action organised to prevent the Serbs from returning.[citation needed] The end result was that only 4,000 Serb inhabitants remained in the main part of the former RSK (i.e. excluding eastern Slavonia) after the offensive.[citation needed]

Some Serbs and most of the expelled Croats have since returned, but the Krajina Serb population is still only a fraction of its pre-1995 numbers. The autonomous regions planned by the government in 1992 were disbanded on February 7, 1997 and the areas were integrated into civic counties.
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Serbian_Krajina

4000 из 244000 - это не чистка? "сами убежали" - это не аргумент. их бы убили иначе.
судить надо не генерала, а главных подельников франьо туджмана.
в любом случае, судить за депортацию главу депортированного народа - это, еще раз, недоступгая мне форма справдливости.

From:

The bulk of them were evacuated immediately by the RSK authorities[citation needed], while others fled after the operation due to fear and uncertainty[citation needed] caused by the aftermath of the operation.

это не чистка, если быть точным в терминах.
генерал готовина и есть один из главных подельников туджмана.
депортация - это выселение одной группы людей друго группой людей.
а мартича судят его не за то, что он был главой, как вы выражаетесь, депортированного народа.

From:

И Готовина, как и было замечено выше, дожидается сейчас суда в Гааге.

From:

Точно такая же резня в этих местах происходила и во время 2-й мировой, так что "комунносоциализм" тут явно не причём.

From:

я писал про югославские войны девяностых.

From:

Я вполне отдаю себе отчёт, что вы писали о гражданской войне 90-х. Только указал, что аналогичные межэтнические столкновения происходили в этих местах и ранее, когда их сложно было бы отнести на счёт "комунносоциализма".

From:

а я и не относил межэтнические столкновения времен второй мировой войны на счет "комунносоциализма".
и кстати аналогичными такие межэтнические столкновения называть можно с большой натяжкой. там другая совсем ситуация и состав игроков не вполне совпадает. предмет для совсем другого разговора.

From:

Отчего же, главные стороны конфликта те же - хорватские и сербские националисты.

From:

А партизаны?

From:

re-expat.livejournal.com

Мне кажется, вы немного напутали с порядком действий. Точнее пропустили первый пункт: насовершать все указанные преступления. А дальше всё, как вы написали.

From: